diego sztulwark: pensamiento político

Cuando Mauricio Macri ganó las elecciones en 2015 el historiador Diego Sztulwark (1971) volvió a llamar a Horacio Verbitsky paradecirle que acaso era hora de poner manos a la obra a un libro que recién se conoció hace dos meses: Vida de perro. Balance político de un país intenso, del 55 a Macri, que puede leerse como una biografía política de Verbitsky y, también, como retazos de la historia reciente del país.

Sztulwark, quien investiga, escribe, publica como miembro del Instituto de Investigación y Experimentación Política (IIEP), participa de la editorial Tinta Limón y del blog Lobo Suelto, y se dedica al pensamiento político, acaso lo describe mejor al comienzo de esta conversación que mantuvimos cuando vino a Rosario a presentar aquél libro: “Cuando empezamos con el plan de lo que después fue el libro Vida de perro pensaba que me iba a encontrar con una discusión sobre movimientos populares, historias de las izquierdas, la izquierda en el peronismo y, claro, descubrí lo evidente, que Horacio Verbitsky es un historiador, un periodista, un investigador de la derecha. Su libro Ezeiza es un ejemplo de eso, pero también sus cuatro tomos sobre la historia política de la iglesia que me parece la obra fundamental de Verbitsky: es una historia argentina de Roca a Kirchner contada desde la institución que operó como regulación espiritual del principal partido político del orden de esos años que fue el Partido Militar. Entonces, el pensamiento sobre la derecha en Vida de perro es un pensamiento largo, histórico, denso. Y cuando digo que la derecha está ligada a la derrota me refiero sobre todo a la derrota de las organizaciones políticas revolucionarias en el año 77. Creo que Vida de perro se puede leer así, como una investigación sobre las derechas en Argentina, como un intento de comprender la derrota desde un lugar no complaciente y, al mismo tiempo, me parece que es un libro sobre las desobediencias, sobre la historia de desobediencias que acompañan el siglo XX”.

Imagen tomada de Espacio Memoria Mendoza.

—Lo primero que me surge preguntarte es si todas las presentaciones de Vida de perro tienen ese nivel de convocatoria, a qué lo atribuís y qué te parece que es lo que escucha el público de acuerdo a las preguntas que hacen.

—Bueno, hasta ahora las presentaciones de Vida de perro en Capital Federal, en Santa Fe, en la Universidad de Moreno y la última, en Rosario, fueron todas muy multitudinarias, en algunas incluso quedó gente afuera, como en Rosario. No sé cuantificar cuántas, pero claramente eran salones grandes desbordados. En todo caso, siempre una cantidad de gente mucho mayor a la que me espero. No podría precisar a qué se debe. Puedo suponer, porque es muy obvio, que el motivo central es la presencia de Horacio Verbitsky, creo que hay un reconocimiento a la obra de él que este libro materializa de una manera inesperada, porque no era el motivo principal, y me parece que en este momento no son tantas las figuras reconocidas de tan larga trayectoria que aportan una claridad conceptual y política convocante para una cantidad grande de gente de diferentes generaciones que necesitan pensar este momento y agruparse. Quisiera pensar que el libro tiene un motivo de convocatoria que se agrega a la del propio Verbitsky, quiero decir: el libro donde Verbitsky está conversando con alguien de otra generación y que tiene diferencias políticas con matices en algunos puntos importantes puede ampliar esa convocatoria, ojalá. Imagino que en algunos lugares se sumará el trabajo de los convocantes.

Y siempre es un misterio lo que las personas escuchan. Lo que sí puedo decir es que en las presentaciones las reuniones se cortan porque se termina el tiempo y no porque las personas empiezan a levantarse para irse, es decir, presumo que hay un interés, no un aburrimiento y creo que lo que se está escuchando es el esfuerzo enorme por imaginarse a futuro una imaginación política que no se reduzca a lo que fue el kirchnerismo o lo que fue la izquierda en todos estos años o una tradición específica como fue el autonomismo, sino la necesidad de ampliar las discusiones y acompañarnos un poco más en el período político presente y en el que viene.

—Muchos perciben al aparato judicial como la fuerza de choque capaz de dar golpes “blandos” contra gobiernos acusados de corruptos pero con base popular –como en Paraguay, Brasil y, si bien no llegó a tumbar el gobierno kirchnerista en Argentina, lo horadó incluso después de la asunción de Macri. El “mani pulite” italiano desembocó en más de 25 años de Berlusconi, ¿ves que América latina y Argentina se está desarrollando un proceso parecido?

—Creo que una buena lectura de Robo para la corona de Horacio Verbitsky todavía hoy nos permite iniciar un razonamiento sobre esta cuestión. En aquél libro Verbitsky percibía cómo, después de la Guerra Fría, y en América latina, después del período más intenso de la lucha de clases y de los golpes militares, los sectores dominantes, con acuerdo de las iglesias, grandes grupos empresarios y los grandes medios de comunicación parecen acordar que el discurso de la corrupción es el más conveniente y el más útil a fines de hacer, y relevando los grupos en el gobierno, los que administran el estado, a través de denuncias de corrupción que realiza cada grupo que llega al gobierno como un mecanismo, a fin de que la sucesión de los grupos en el gobierno no implique un debate político que concierna a los modos de acumulación económica que durante años deja de discutirse por una despolitización del sistema político. En los años 90, cuando Verbitsky denuncia esto se inicia un proceso en el cual el progresismo toma las banderas de la anticorrupción dando lugar al fenómeno del anti menemismo. El Frente Grande, la Alianza, todo esto converge en un proceso político en el que los llamados progresistas hacen alianzas que en algunos casos llegan al gobierno, como en Argentina, sin cuestionar la estructura neoliberal y el modo de acumulación. Lo que me parece que estamos viendo hoy es que el discurso de la anticorrupción tomó otro matiz, ya no es simplemente para hacer variar el grupo del gobierno, sino que sirve para desmontar los llamados gobiernos populistas, que son gobiernos que tienen la singularidad de haber nacido de una crisis muy fuerte del neoliberalismo con un protagonismo muy fuerte del movimiento social. En caso de Argentina, el kirchnerismo; en el Brasil, lo vemos con el gobierno del PT: Lula preso, Dilma acusada de corrupción, esto pasa en todos los gobiernos de América latina. El papel de los jueces consiste en hacer una delimitación de tipo moralista, Código Penal en la mano, muy parcial y apunta a ilegalizar a formas de voluntad colectiva y política que obstaculizan el despliegue del libre mercado. En el caso de Argentina y Brasil se ve muy claro que el objetivo predilecto de estos jueces tiene que ver con la financiación de movimientos sociales o populares a través del estado. En Argentina están las causas por viviendas populares con las Madres de Plaza de Mayo, muy paradigmáticamente la detención de Milagro Sala, es decir, hay una criminalización, desde el gobierno, de sindicatos, movimientos sociales, todo bajo el enunciado de la corrupción. En Brasil es muy claro el protagonismo de los jueces, la vanguardia de este proceso. En Argentina es más complejo, el Poder Ejecutivo tuvo una legitimidad mayor que en Brasil. Lo que me parece que habría que ver, sobre todo en Brasil, es la utilización de la corrupción y el aparato judicial y de las instituciones del marco de derecho como categorías de un proceso de desdemocratización de la democracia.

—Lobo Suelto reúne a intelectuales ocupados en pensar el lenguaje de lo político, ¿cómo resumirías el “lenguaje de lo político” que propone el PRO a través de AlejandroRozitchner?

—Creo que el pensamiento de Alejandro Rozitchner expresa un estado de ánimo de una parte de las elites con el neocapitalismo contemporáneo, una especie de optimismo con la capacidad de las redes sociales y las formas más contemporáneas de consumo por estabilizar la situación personal de los individuos y de estabilizar políticamente las sociedades. Me parece un pensamiento que tiene mucha repercusión, mucha relación y coordinación con una cierta ideología de lo virtual en el capitalismo y que tiene la novedad de introducir en los discursos de la acumulación del capital la idea del disfrute, una cierta sensualización de la acumulación del capital que en otros procesos históricos la derecha no tenía. Por ejemplo, cuando la dictadura militar el discurso ultracatólico, o ultranacionalista, o ultradisciplinario no se parecía en nada a esto. Pienso que es un discurso totalmente redundante y en ese sentido tiene algo de banal: piensa que la forma empresa es la más genuina de la voluntad colectiva y aquella en la que se depositan las expectativas de las formas humanas, colectivas. Sin embargo, por banal que sea no es tan trivial, en el sentido de que son muchos los que toman esto en serio y muchas las dinámicas sociales que se activan en torno a discursos como este y desde ese punto de vista hay que tomarlo en serio, ¿no? Es un discurso que tiene por horizonte abolir la crítica y en esa medida, como pensamiento corre el riesgo de ser muy plano, autocelebratorio y muy negador de todos los problemas que conocemos del capitalismo, más particularmente de la Argentina, más durante el gobierno de Macri, y que tienden a cuestionar los propios supuestos sobre los que se reposa este pensamiento.

—Terminaste de formarte en la observación y la militancia durante el 2001. Hoy el 2001 vuelve a dominar el horizonte de la política argentina. ¿Cómo entendés ese proceso?

—El 2001 para mí y para el colectivo Situaciones y ciertos movimientos con los que hemos trabajado fueron muy determinantes y muy formadores. No entiendo que hoy el 2001 sea dominante, creo que es más actual para la coyuntura que lo que fue durante el kirchnerismo y pienso que la sensación que uno tiene con respecto a esto es muy ambigua, porque en la medida en que el 2001 es la fecha de un fracaso, de una crisis, de un sufrimiento de masas, de una frustración, es muy triste y es muy complicado que la Argentina vuelva siempre a esa situación y que una y otra vez las expectativas en lo colectivo puedan amargarse por ese lado. Por otro lado pienso que la idea de crisis tal como se la vivió en 2001 fue también la de un protagonismo social –por el lado del movimiento piquetero, de empresas recuperadas, por el movimiento de derechos humanos renovado por la generación de los Hijos y los escraches, el club del trueque–, y pienso que esa creatividad social y popular es vinculable a la posibilidad masiva de regenerar democracia, de regenerar acciones colectivas, de producir momentos más emancipatorios en lo que hace a las decisiones colectivas, no hay que olvidar que lo que los gobiernos progresistas en América latina pudieron traer de novedad y de interesante tiene mucho que ver con la capacidad de estos movimientos en sus momento, en la crisis, de cuestionar, de destituir la legitimidad del neoliberalismo.

—En la conversación que mantiene con vos en Vida de perro Verbitsky dice, más o menos, que pese a sus errores el kirchnerismo es lo posible en la realidad política argentina –esta respuesta ya la sé, pero igual me gustaría tener tu síntesis–, ¿cuál es tu punto de vista?

—Bueno, frente a la pregunta de si el kirchnerismo es lo realmente posible en el marco del capitalismo contemporáneo, respondería en estos términos: sí, el kirchnerismo fue lo posible dentro del marco del capitalismo argentino, fue el intento de una gestión más humana y menos reaccionaria sin cuestionar los rasgos de acumulación de capital. No sé si en estos momentos el capitalismo admite una gestión de ese tipo, o si una gestión del kirchnerismo hoy volvería a tener las posibilidades que tuvo en ese momento o estaría obligada a generar una situación mucho más complicada. Lo posible va cambiando. En todo caso, para mí lo que vale la pena hacer –esto lo noto mucho en las presentaciones de Vida de perro– es volver a pensar cómo sería posible para el movimiento social, el movimiento crítico, el popular, vincularse con un gobierno que pudiera no ser representante directo de las elites, sino que pudiera en el gobierno, y gestionando en el marco del capitalismo, favorecer ciertas tendencias de los movimientos sociales y populares, no ser un gobierno represivo, que desfavorezca automáticamente a los sectores populares. Me parece que para el movimiento popular pensar momentos en que los gobiernos no son directamente enemigos como parte de su desarrollo y como parte de la creación de futuras condiciones posibles es una tarea que se impone.