el lunes 26 de julio de 2004 —según mi archivo— publicamos en las páginas de cultura de un desaparecido matutino de rosario esta entrevista que me propuso cecilia vallina al filósofo claudio martyniuk. leerla ahora, es una particular experiencia.
por Cecilia Vallina
Claudio Martyniuk en la estación Rosario Norte. Foto de Héctor Rio.
Esma. Fenomenología de la desaparición, del filósofo Claudio Martyniuk, es el primer libro argentino que señala y condena la pasividad y la indiferencia radical que la mayoría de la sociedad argentina tuvo frente al terrorismo de Estado que se ejecutó entre 1976 y 1983.
La apuesta del ensayo de Martynuik, uno de los sobrevivientes de la máquina de exterminio que montó la dictadura militar en la escuela de la marina argentina, es radical. Su libro invierte el lugar de la víctima que da su testimonio para que nunca más sucedan esos hechos y se coloca en un espacio hasta ahora vacío: el de la víctima (en este caso el del filósofo) que acusa de siervos sin reacción, de responsables de haber preferido no saber, que descreen de sus sentidos, a la masa indiferente que antes no vio y que hoy (como una peligrosa continuidad del rasgo) vuelve a preferir respuestas tranquilizadoras sobre el pasado y sobre lo que pasó. Esas respuestas tranquilizadoras incuban nuevas negaciones.
Esa radicalidad, que viene a iluminar la zona gris que tan bien analizara Hanna Arendt en Eichmann en Jerusalén. Un estudio sobre la banalidad del mal, en el que la autora alemana se pregunta “cómo es posible que tantos hayan resistido la tentación de no permitir que sus semejantes fueran enviados el exterminio”, es la que guía a Martyniuk. Pero su ensayo, además de correr la línea crítica de los textos que hasta ahora habían analizado el período, problematiza en la misma escritura, fragmentaria, la representación de algo tan difícil como la desaparición. Y se pregunta, dentro de un texto montado sobre frases que muestran las fracturas, las suturas, los cortes, la imposibilidad de que el lenguaje fluya ante la percepción (o su falta) del horror de la desaparición, cuál es la mejor forma para hacerlo. Esma no ofrece una respuesta, ofrece un programa: hacer visible esa desaparición, que es también la de los sentidos, en una forma que por momentos es filosófica, narrativa y en otros poética. Un programa que se propone nunca perder la referencia, el sentido. Nunca quedarse con una representación que reemplace a aquello que se quiere representar. Martyniuk es doctor en filosofía del derecho y profesor de Epistemología de las ciencias sociales y de Filosofía del Derecho en la UBA. Antes de Esma publicó Razones y acciones, Al olor de la Argentina, Filosofía, Política y Derecho. Homenaje a Enrique Marí (compilador junto a Roberto Bergalli). Invitado a dar una conferencia en el Museo de la Memoria dialogó con este diario.
—En Esma. Fenomenología de la Desaparición, plantéas que la experiencia de la desaparición no fue un tiempo de espera: “Se trató de un tiempo uniforme, sin acumulación de experiencias y de sentimientos”. ¿Qué significa, en términos conceptuales, que no haya experiencia de la desaparición?
—Apenas se trata de significar –pero se me aparece como el sumirse dentro la niebla más intensa y perturbadora– que la banalidad de la indiferencia adquirió una dimensión y significatividad que desborda el pasado y se proyecta sobre el presente como si finalmente nada hubiera sucedido. Si quedó abolida la distancia entre el pasado y el presente, esa abolición se hizo en una intemporalidad alucinatoria, de gran fuerza negadora. Por ese motivo Nunca más deviene en una frase recurrente, que en cada nuevo empleo pierde capacidad performativa. Y por esto mismo los monumentos, las marchas y los museos vinculados a “la memoria” tienen tanta debilidad evocativa.
—En función de esa afirmación, qué pensás del libro Pilar Calveiro, quien en Poder y desaparición se detiene o reconoce como parte de la experiencia momentos de fuerte conexión con la vida estando en el campo, en la Esma; por ejemplo, el de la comida y recursos de resistencia –como ella los llama– como la ironía, las fugas, la resistencia a la tortura, la risa o el engaño a los torturadores.
—Se trata de un libro inmenso, pero el mundo del que trata es, en por su mirada, diferente al de mis textos Esma y Al olor de Argentina. Mientras ella estudia el funcionamiento del poder concentracionario en los campos de desaparición, yo traté de indagar la proyección de ese poder, o sus condiciones de sostenimiento y de presentificación, en su “afuera”, una “exterioridad” que no es más que es una zona gris. Al revés, entonces, del análisis de Calveiro, lo que “adentro” del campo serían resistencias vitales, al hegemonizar el hacer, el representar y el sentir de los de “afuera”, serían como expresiones de alienación. Y mi pregunta es, entonces, por la debilidad de las reacciones, de las resistencias y de las expresiones de vitalidad en ese “afuera” de los campos desde el que escribo, que es también el espacio donde se produce la sustancialización, la objetivación del campo (y así, “la Esma” en mi libro aparece como “Esma”) . Pienso que los detalles, ciertos fragmentos vivenciales “pequeños” tienen una fuerza enorme para reactivar la experiencia. Recordar, por ejemplo, una canción cantada en 1977 y evocar la desaparición puede hacer revivir, de modo concreto, lo pasado: ese pasar desapercibido. Y persigo que ese “objeto” –campo de desaparición- sea visualizado no desde la ausencia de empatía y la distancia que lo instala “allá”, en una geografía alejada a la social y a la personal, sino desde un acercamiento reflexivo, crítico.
—Calveiro plantea que sostener el lugar de víctima total es pensar en la existencia de un poder total. Viendo tu libro y el de ella, veo que en Esma hay una tesis de la negatividad de la experiencia, y siento, como lectora, como si quisieras reproducir la experiencia de la desaparición en la escritura Y no sé si es una diferencia teórica que implica una tesis de la representación o es una diferencia de la memoria de esa experiencia.
—Quisiera reproducir la experiencia de la desaparición en la escritura. Quisiera narrar el dolor ante el dolor del desaparecido. El dolor del otro, pero también el dolor los otros que somos sus semejantes, que somos diferentes pero que sabemos e imaginamos el dolor, pero que aún así tampoco podemos concebir ése dolor no sufrido ni atendido. ¿Pero es posible hacerlo? El libro está escrito desde esa tensión. Por analogía diría que tampoco existe el embotamiento absoluto de los sentidos; que tampoco existe el disciplinamiento absoluto de todos –no podría haber escrito el libro de ser así-, pero sí es cierto que se negó la mirada frontal y que se trata de objetivar, de encriptar la herida.
—Y, si es una tesis de la representación, ¿cuál es esa tesis?
—Simplemente perseguir el hacer presente esa ausencia, esa desaparición que pudo existir y proliferar por el empobrecimiento de la sensibilidad.
—Vos decís “no acompañamiento mimético de la desaparición”. ¿Qué impide pensar esa mímesis que señalás?
—Es un discurso, son proposiciones con sentidos y efectos plurales, son enunciados de distinto orden, pero ya en la misma problematización que presentan sobre cómo escribir, cómo testimoniar, cómo evocar, está implicado el rechazo del libro a concebirse a sí mismo como mimético. Y si por mementos la escritura pretende ser “cercana” a través, en algún caso, del recurso de la primera persona, ese acercamiento presupone la distancia y la diferencia. Hace una construcción. Quizás ayude a observar los cimientos de otras construcciones. Quizás reavive percepciones al mostrar las cosas como si no tuviera ningún sentido que se dejara de percibir la desaparición. Quizás apenas sea leído, y sea indiferente.
—¿Puede haber belleza en la representación del horror ?
—No hay esencia de la belleza. El horror y lo sublime solieron, en la historia de la estética, estar asociados. El cine, cierta literatura, y hasta alguna vertiente del rock hurgan en la oscura atracción por el horror. Sobre la película brasileña Ciudad de Dios (de Fernando Meirelles), se discutió la iluminación, que embellecía un espacio inhóspito, y el montaje, que por su rapidez impedía tomar una distancia, secuestrando, envolviendo al espectador. ¿Pero puede acaso serle imputada a una obra el producir un efecto catártico sin criticar las estructuras sociales establecidas? Hay “estetización de la violencia” desde el inicio de nuestra humanización, como lo mostró Bataille. Y suele existir, además del pluralismo estético, el “ojo ético-político” sobre una obra, sea el ojo de Platón o de Brecht.
—Hay un documental que no sé si habrás podido ver. “The Kmher Ruoge Killing Machine”, sobre las masacres durante el régimen de Pol Pot en Camboya en la que los ex prisioneros mantienen un diálogo con sus torturadores. ¿Por qué esto no fue posible en la Argentina, por qué no se rompe el pacto de silencio?
—No vi la película. Tampoco sé de ningún pacto de silencio. Pero es cierto, el silencio no se rompe. No lo rompió el juicio a las juntas militares. No lo rompió el hecho de que un marino —y sólo uno– hablara. No lo rompió el Nunca más (libro ya con un título que parece también buscar que no se vuelva a hablar del tema, como si se lo agotara todo). ¿Se trata de un trauma? Otro silencio, en cambio, un silencio expresivo e intenso, está ausente en cada acto y festival que trata de conmemorar la desaparición de personas, y esto marcó el fracaso de la convocatoria del 24 de marzo de 2004, donde los discursos, anuncios, gritos y canciones antecedieron robos y destrozos en la misma Esma.
—¿Pensás que los juicios por la verdad fracasaron? Si fuera así, quizás porque no fueron una respuesta del poder político sino una conquista de los organismos de derechos humanos.
—Todavía es débil la voluntad por la verdad. Cuando el compromiso de la sociedad se extienda, la meta se acercará. Mientras tanto, es importante mantener viva, alimentada a la voluntad de verdad, una voluntad que tensa a las instituciones, a la autoridad, a la ley, pero también al dogmatismo y a la ceguera de rebaño.
—¿Cuál es la entidad, o bien, el valor de verdad, que tienen los recuerdos, cómo pensás que funciona la memoria? ¿Por qué decís que hay que provocar un extrañamiento de la memoria?
—Como si transcurriera en un teatro, diría que se trata de ensayo y representación. Y en ese ensayar, el extrañamiento es una estrategia con la potencia de describir las cosas como si se vieran por primera vez.
—¿Cómo prevenir la ficcionalización de la memoria cuando lo que se precisa es conocer una verdad?
—Debe tematizarse justamente ese pre-ver, esas condiciones de visibilidad, de representación que a veces por transparentes quedan fuera de análisis. Y en ese trabajo, verdad y ficción ya no se presentan ni pueden presentarse únicamente como una disyunción en la que se niega todo valor epistémico a un término del par.
—Si la idea de verdad varía si se trata de la verdad del estado, de la verdad de una biografía o de la verdad de un ensayo filosófico, y si las ideas sobre esas verdades varían, a su vez, históricamente, ¿cuál es hoy la idea de verdad que prevalece cuando se habla de estos temas?
—Tal vez sea cierto, como se sostiene desde un minimalismo radical, que una teoría de la verdad es infinitamente larga, y por eso no puede formularse. Más allá de ésta o de posiciones como el realismo o las variedades de anti-realismo, en la gramática, en el juego social del representar, del argumentar y del expresar, hay reglas, hay criterios de corrección, hay prácticas sociales para discernir, individualizar y también para responsabilizar y sancionar. No vale, entonces, el todo vale.
—Hay un cierto consenso en que la sobreabundancia de discursos sobre la memoria es contraproducente. ¿Qué lees vos en “contraproducente” –cómo palabra que sintetizadora–, temor a efectos imprevistos de una flecha disparada?
—Se trata de una perspectiva sistémica, en la cual se advierte cómo, a partir de cierto umbral, unas comunicaciones pueden dejar de producir una reatroalimentación negativa, capaz de reorientar el desenvolvimiento de un sistema, y terminan alimentando un proceso inflacionario. Esta inflación, entonces, es pérdida de valor, depreciación de los recuerdos, carencia de poder evocativo y cosificación. Entre nosotros, y aún en el medio académico, la producción ha seguido, por impotencia, espíritu encubridor o por afán tranquilizador, esa marea
—La ensayista Beatriz Sarlo plantea –últimamente– que los relatos de la memoria no tienen valor de verdad; que la memoria está ideologizada y que sólo a los documentos (escritos) puede atribuírseles valor de verdad. Pero si la memoria no es simultánea, si la escritura no es simultánea –nadie puede (pudo) llevar un diario de un campo que no es cárcel ni un escondite–, en ninguna circunstancia lo que se recuerda tendría valor de documento y a los sumo serviría sólo en un registro autobiográfico. ¿Qué opinión te merece esta postura?
—Creo importante hacerle justicia a la desaparición de personas, y esto implica no arrojarla al pasado, romper la cronología y también la búsqueda de consolación. No hay punto de llegada. Nada resuelve el decir “sólo vale x”, sea x un escrito u otra cosa. No hay una, y sólo una liturgia. Las madres, los pensadores, los ciudadanos ordinarios, todos deben estar en condiciones de revivir lo vivido, de sentir –o de seguir sintiendo- la vivencia de la desaparición. El trabajo es la actualización, es mostrar más que el recuerdo o la memoria, la cicatriz abierta. Por ejemplo, tiene valor testimonial la poesía de Irene Gruss “Mientras tanto”, de 1987, o sea bastante después de los años de la Dictadura: “Yo estuve lavando ropa/mientras mucha gente/desapreció”.
—¿Qué es “mirar con tanta pasión hastiada”?
—Una metáfora, un intento condenado al fracaso de antemano para dar con una perspectiva “adecuada”, entre el distanciamiento y la implicación, entre la representación deshumanizada y bestial de la banalidad, de la desatención, de la desaparición de la fraternidad, y la evocación de ciertas experiencias, relatos, obras y teorías para revivir la percepción del pasado que persiste entre nosotros, que proyecta más sombras sobre el futuro. Un mirar que sea simultaneidad de perspectivas, y todas convergen en la desaparición. Mis notas sobre la desaparición como fenómeno transparentan impotencia y hastío, desdicha por la pesadez, la peste emocional, la ceguera que la hizo inasible, por la resistencia a la acción o a la mera reacción, sin siquiera gemir, sin siquiera sentir el gemido del otro. Este cielo vacío, por supuesto, no es una propiedad exclusiva de la “argentinidad”. En Esma, esta constatación de pequeñez y de fragilidad es un recorrido por fragmentos del océano de la inhumanidad, por nuestras experiencias que hacen/que pertenecen a la historia de las catástrofes que derrumban las formas de vida, de pensamiento, de politicidad. Ver desde allí, creando un espacio vacío, para percibir la desaparición en el vacío que es la desatención radical del otro.
—Decís “fueron motivos débiles, seguir con vida”, en la misma categoría de indiferencia ignorancia, pasividad, comodidad. ¿Son débiles los que no arriesgan su vida para saber la verdad?
—Las acciones y también las palabras de Massera están en el inicio de mi libro. Y después, desde la frontera de mi participación traté de mirar –y de observarme– como un perro ante la indiferencia, el aburrimiento, ante el mundo a disposición de los argentinos que una y otra vez bregaron por el dólar barato, correlato de la vida barata, de la desaparición gratuita. La experiencia del aparecer y amparar a la desaparición está en nosotros y no nos impresiona. Ante esos cuerpos escenarios de escenas empobrecidas, legitimo la provocación y la exageración. ¿Cómo un perro miraría miradas de muertos? ¿Cómo herir los sentidos de cuerpos que parecen, en cuanto individuos, desvanecerse, seguir desvaneciéndose? ¿Cómo interpelar una llanura de indiferencia, un vacío que lo llena todo, a este desierto en avance? ¿Serviría obligar mirar al Río de la Plata? ¿Se lograría así hacer visible la desaparición?
