Alexandre Roig es
secretario académico de la Universidad Nacional de San Martín (Unsam).
Nació en Francia y llegó a la Argentina a principios de diciembre de 2001, con
25 años y un título en Sociología, para estudiar la crisis. Hoy tiene un doctorado
de la Escuela de Altos Estudios Sociales de París, es decano del Instituto de
Altos Estudios Sociales de la Unsam (Idaes) entre otros cargos y estudios que
dan cuenta de su especialización: la crisis desde un punto de vista sociológico
y económico que explora la política y el análisis monetario.
Además de docente e investigador del Conicet, Alex Roig, como prefiere
que lo llamen (nacionalizado y radicado en Argentina), tiene publicaciones
nacionales e internacionales en el campo de los estudios sobre el desarrollo,
en sociología económica del dinero, de la moneda y de las finanzas. Algunos de
sus artículos pueden leerse en revista Anfibia.
El sábado pasado Roig
fue entrevistado en “El
Lobby“, el programa que conduce de 10 a 13 Alejandro Bercovich en RadioConVos.com.ar, por todo el
equipo. En esa conversación Roig sostiene que la actual crisis fue
autogenerada, a diferencia de la de 2001; señala por qué es tan difícil en este
caso articular una oposición y que el devenir de cualquier gobierno neoliberal
es el fascismo –una vez que ya no queda nada por prometer. Y, lo más alarmante,
el sociólogo apunta que es muy probable que el horizonte de la actual debacle
económica sea la dolarización de la Argentina.
—Ahora que volvemos a estar en crisis mucha gente y, sobre todo, muchos
jóvenes que no vivieron aquella época, se preguntan sobre las similitudes y
diferencias entre esta crisis y la de 2001, ¿cuáles encontrás grosso modo?
—La gran diferencia es que esta crisis es autogenerada, y eso es
importante tenerlo claro. ¿Por qué se generan crisis? En general las crisis
funcionan para cambiar regímenes de acumulación, para cambiar lógicas dentro de
la economía. La de 2001 fue una crisis que fue fruto de contradicciones largas,
de tensiones sociales, de un régimen monetario que efectivamente se había
agotado. En cambio acá tenemos un gobierno que quiso producir una crisis para
poder cambiar las estructuras económicas. La otra gran diferencia, que hace que
uno sienta una especie de desasosiego en este momento es que no se termina de
estructurar el conflicto social, cosa que en 2001 sí, y estaba muy estructurado
el conflicto social porque había un eje, un conflicto que tenía que ver con el
desempleo, y estaba muy claro: el movimiento de desempleados, el de piqueteros,
la confrontación con el gobierno y la tensión entre neoliberalismo y trabajo.
Hoy en día esa conflictividad no está estructurada.
Imagen tomada de Anfibia.
—Creo que hay varias explicaciones. La primera, la más compleja, es que
hoy en día ya no hay conflictos dialécticos, en el sentido de que los
conflictos sociales ya no son conflictos de sustitución, como eran los
conflictos más tradicionales en el mundo del trabajo, esa idea de que los
trabajadores aspiran en algún momento a estar en el lugar del patrón, digamos.
Hoy en día los conflictos ya no son de esas características porque, entre otras
cosas, la economía se fue financiarizando cada vez más, con lo cual la
verdadera lógica de la economía es la financiera. Y la verdad que el conflicto
no se estructura hoy día en contra de las finanzas, cosa que sí había pasado en
2001: tenías un conflicto organizado y liderado por los trabajadores…
—Y otro de los ahorristas.
—Exactamente. Y se había visibilizado que había un problema con el
sistema bancario, el sistema financiero.
—Eran el enemigo los bancos.
—Exactamente. Y hoy en día todo el mundo se indigna, sufre, padece
devaluaciones pero finalmente no hay un movimiento que va a la calle en contra
de la devaluación. Es difícil tomar conciencia de qué es una devaluación, qué
es que te domina una lógica financiera.
—Las Lebac, las Leliq, claro, es difícil de explicar también. Ahora,
dijiste que en ese momento hubo una crisis que desbordó al gobierno y ahora es
una autogenerada. Es algo que muchos sostienen y me atrevo a discutirlo un poco
porque creo que la devaluación fue en parte un decisión del gobierno pero que
se le fue de las manos, no quería sacrificarse, inmolarse y entregar todo su
capital político en un año como este cuando vienen elecciones en las que se
juegan la reelección. ¿Para vos fueron así de autoincendiarios?
—Las dos perspectivas no son incompatibles, porque vos podés
perfectamente seguir un guión o un proceso político que te lleve a generar las
condiciones, las relaciones de fuerzas que te permitan transformar la economía
y que, a su vez, se te vayan de las manos. Creo que el proceso fue un poco las
dos cosas. Sí me parece que cuanto más avanzamos en la crisis más vemos que
todos los dispositivos de dominación que ellos quieren poner en marcha están
funcionando, o sea, no estamos viendo un retroceso de esos procesos de
dominación. Y eso es clave cuando uno analiza una crisis, porque a veces uno
tiene la impresión de que como las cosas van cada vez peor aparece una especie
de esperanza política un poco ingenua de que en algún momento esto se termina.
—El helicóptero, la fantasía del helicóptero. Pero por lo general las
crisis llevan a que la gente esté cada vez peor y no haya una salida fácil.
—Exactamente, y a que las estructuras de poder y de dominio se
consolidan.
—¿Cuáles son esos mecanismos de dominación que ves?
—Son muchos y están bastante visibilizados en la sociedad argentina, que
también tienen que ver con la dificultad de estructurar un conflicto social.
Porque finalmente tenemos un conflicto en el plano económico con el capital
financiero que no se termina de estructurar, por otro lado tenés toda una
sociedad, que organizó un debate en los últimos años en torno a
reivindicaciones feministas y, en particular, la última reivindicación, que fue
la discusión en torno al aborto, y eso no es menor, porque gran parte de la
transformación social también está pasando por el conflicto que plantea el
movimiento feminista y a su vez ahí estamos viendo que es un conflicto que
tampoco termina de articularse con otros. Si bien el feminismo propuso
cuestiones muy novedosas como el paro de mujeres y, de hecho, algunas
confrontaciones con el capital financiero, pero ahí hay un eje, cuando
finalmente no se vota la ley a favor del aborto vemos que hay un
recrudecimiento de algunas lógicas patriarcales que se sostienen. Y lo tercero,
que no es menor, son todas las políticas de construcción del odio hacia el
otro, el odio hacia el extranjero, hacia el indio, el negro y así. Entonces diría
que hay tres grandes dispositivos de dominio: el capital financiero, el
patriarcado y una nueva forma de colonialismo en el país. Y los tres van in
crescendo, a la vez que crecen algunos movimientos y fuerzas en contra de
eso. El problema es que todas las fuerzas que están en contra de esas formas de
dominio no se articulan entre sí, cuando al nivel de la dominación sí están
articuladas.
—¿Cuál es el objetivo de ese odio que mencionaste?
—Cualquier gobierno neoliberal tiene un gran problema y es que no puede
producir sentido, es un gobierno sin sentido. Porque en el capitalismo
industrial podés prometerle a los trabajadores que en el día de mañana van a
estar mejor que en el día de hoy. De hecho, las ideologías progresistas son
coherentes con el capitalismo industrial. Con el capitalismo financiero, ¿qué
vas a prometer? Lo único que se puede prometer es una esperanza, que de hecho
es lo que hizo este gobierno. La esperanza es una lógica de espera, vos tenés
que estar a la espera de que algo pase, que es lo que también hizo este
gobierno.
—Muy exitosamente.
—Muy exitosamente. Y podemos ver por qué ha sido exitoso, porque ha
logrado hablarle a una fibra, un tipo de emoción individualista que ha
funcionado.
—Que vibraba en el kirchnerismo reprimida, como tapada por el “todos y
todas”, entregada a esa cadena nacional que le decía “no podés mirar la novela”.
Hay algo con lo que el macrismo le habló a una gente que estaba enojada.
—Y le habló a una experiencia individualista y eso es muy importante
desde el punto de vista político sobre las discusiones hoy acerca de cómo
contrarrestar los procesos actuales…
—Perdón, puede parecer que lo banalizaba cuando me referí a lo de la
telenovela. No, había gente que estaba enojada con razón, gente que había visto
satisfechos algunos de sus deseos para su vida a los que dejaron de escuchar en
algún momento, por ejemplo, el movimiento obrero organizado: los que ganaban
más de 20 mil pesos antes de la devaluación y pagaban Ganancias.
—Sí, hubo cierto desplazamiento de algunos espacios colectivos, pero
además el propio éxito material del kirchnerismo profundizó lógicas
individualistas y eso había que captarlo, que la sociedad se individualizó
durante el kirchnerismo mientras la discursividad estaba en un plano de
colectivos abstractos que negaban colectivos concretos. Entonces eso hizo que
la discursividad entrara en crisis, era difícil hablarle a alguien y que ese
alguien te escuchara. Y ahí es donde el neoliberalismo, por lo menos este
gobierno, logró captar tanto esa veta individualista: “En todo estás vos” como
lema fundamental.
—En vez de “Todos y todas”.
—Pero además hay un punto en el cual vos ponés individualismo más “esperancismo”
–todo se funda sobre la esperanza–, pero el problema es que la esperanza tiene
patas cortas, porque en un momento la gente se cansa de esperar. Y ¿cómo
producís sentido? Y eso en la historia siempre pasa. Todo gobierno neoliberal
tiene un devenir fascista en algún punto, porque se acaba la posibilidad de
esperar, con lo cual construís sentido desde el odio, que es lo único que te
queda. Es lo que pasaba en Europa en los años 30 y es lo que pasa en muchos
gobiernos neoliberales desde los años 90. La represión es parte de la
herramienta neoliberal.
—Sin llegar al extremo de la represión física, parece que este año el
gobierno se está recostando en sus intensos, cuando Iguacel dice la semana
pasada que los que se quejan del aumento del gas son todos kirchneristas
–cuando personalmente conozco un montón de votantes macristas que están
puteando por lo que pasa–, ¿creés que de acá al año que viene el discurso del
gobierno va a ser que los que se quejan son kirchneristas?
—Y va a tener una estrategia de polarización. Va construir relaciones de
a dos muy opuestas para poder generar adhesión desde la oposición.
—Pasó también con el Instagram de los pizzeros que recibieron a Macri,
que la gente los puteaba y después el propio Macri sacó tuits diciendo que hay
que erradicar “el veneno social“ de los que bardeaban a los pizzeros,
mientras los trolls campean en las redes sociales. Es una locura.
—Hay un nivel de agresividad discursiva muy elevado del cual,
finalmente, no tenemos tanto registro de lo peligrosos que es eso. Porque lo
que está pasando en Brasil con Jair Bolsonaro también es parecido a eso, en el
sentido de elecciones que se ganan sobre el discurso del odio. Y acá en
Argentina lo que vamos a ver es una estrategia de polarización que corre el
riesgo de ser eficaz electoralmente.
—Ahora parece que se está corriendo ese discurso: del kirchnerismo a los
movimientos sociales, cuando Patricia Bullrich dice que hay movimientos
sociales que protegen a narcos, que protestan en la calle porque usan el dinero
que les da Desarrollo Social para bancar las protestas, ¿creés que eso también puede
ir in crescendo de cara a la elección?
—Creo que va a haber un discurso antikirchnerista, antimovimientos
sociales, antipopular, anti-indio, antinegro, antimigrante, todo eso va a ir
creciendo y, finalmente, también va a haber un discurso antifeminista y de
agresividad en torno a eso porque parte de construir el poder del
neoliberalismo es construirlo desde le odio de los otros al poder.
—En torno al conflicto con los sectores financieros, pienso en los
sectores que fueron más beneficiados con la política del gobierno de Macri: el
sector agropecuario, el minero y las empresas privatizadas, ¿no hay ahí un
pivot importante en las empresas que sostienen ese sector en el que se mueve el
gobierno?
—Acumularon poder los que tienen una tendencia rentística de la
acumulación, porque quienes están en la producción, con las tasas de interés
que tiene el banco central siguen produciendo por una causa que se vuelve cada
vez más misteriosa. De todos modos la lógica del poder que tiene mucha ganancia
en la lógica financiera no necesariamente agota sus opciones políticas en el
macrismo. Esos sectores también evalúan la capacidad de un gobierno de
gobernar. Entonces, no estoy muy seguro de que estemos frente a un bloque muy
unido de empresarios que están muy articulados con el macrismo, de hecho hay
tensiones, y además no estoy seguro de que todo el mundo esté de acuerdo sobre
un punto muy particular que es la cuestión de la forma monetaria, qué tipo de
moneda tener para Argentina en los próximos tiempos, porque esa va a ser la
gran discusión y ahí se van a poner en juego las relaciones de fuerzas.
—Que haya surgido la idea de dolarizar también habla de esa crisis en la
que entra el sistema monetario y el económico argentino.
—Totalmente, yo diría que mi gran pavor es que todo lo que estamos
viendo sea un gran guión para la dolarización.
—¿Vos decís?
—Lo temo y lo digo. Porque si tuviera que escribir un guión para
dolarizar Argentina, ¿qué haría? Todo lo que hicieron.
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