Cuando Mauricio Macri ganó las elecciones en 2015 el
historiador Diego Sztulwark (1971) volvió a llamar a Horacio Verbitsky paradecirle que acaso era hora de poner manos a la obra a un libro que recién se
conoció hace dos meses: Vida de perro. Balance político de un país intenso,
del 55 a Macri, que puede leerse como una biografía política de Verbitsky y,
también, como retazos de la historia reciente del país.
Sztulwark, quien investiga, escribe, publica como miembro
del Instituto de Investigación y Experimentación Política (IIEP), participa de
la editorial Tinta Limón y del blog Lobo Suelto, y se dedica al pensamiento
político, acaso lo describe mejor al comienzo de esta conversación que
mantuvimos cuando vino a Rosario a presentar aquél libro: “Cuando empezamos con
el plan de lo que después fue el libro Vida de perro pensaba que me iba a
encontrar con una discusión sobre movimientos populares, historias de las
izquierdas, la izquierda en el peronismo y, claro, descubrí lo evidente, que
Horacio Verbitsky es un historiador, un periodista, un investigador de la
derecha. Su libro Ezeiza es un ejemplo de eso, pero también sus cuatro tomos
sobre la historia política de la iglesia que me parece la obra fundamental de
Verbitsky: es una historia argentina de Roca a Kirchner contada desde la
institución que operó como regulación espiritual del principal partido político
del orden de esos años que fue el Partido Militar. Entonces, el pensamiento
sobre la derecha en Vida de perro es un pensamiento largo, histórico, denso.
Y cuando digo que la derecha está ligada a la derrota me refiero sobre todo a
la derrota de las organizaciones políticas revolucionarias en el año 77. Creo
que Vida de perro se puede leer así, como una investigación sobre las
derechas en Argentina, como un intento de comprender la derrota desde un lugar
no complaciente y, al mismo tiempo, me parece que es un libro sobre las
desobediencias, sobre la historia de desobediencias que acompañan el siglo XX”.
Imagen tomada de Espacio Memoria Mendoza.
—Lo primero que me surge preguntarte es si todas las presentaciones de Vida de perro tienen ese nivel de convocatoria, a qué lo atribuís y qué te parece que es lo que escucha el público de acuerdo a las preguntas que hacen.
—Bueno, hasta ahora las presentaciones de Vida de perro en
Capital Federal, en Santa Fe, en la Universidad de Moreno y la última, en
Rosario, fueron todas muy multitudinarias, en algunas incluso quedó gente
afuera, como en Rosario. No sé cuantificar cuántas, pero claramente eran
salones grandes desbordados. En todo caso, siempre una cantidad de gente mucho
mayor a la que me espero. No podría precisar a qué se debe. Puedo suponer,
porque es muy obvio, que el motivo central es la presencia de Horacio
Verbitsky, creo que hay un reconocimiento a la obra de él que este libro
materializa de una manera inesperada, porque no era el motivo principal, y me
parece que en este momento no son tantas las figuras reconocidas de tan larga
trayectoria que aportan una claridad conceptual y política convocante para una
cantidad grande de gente de diferentes generaciones que necesitan pensar este
momento y agruparse. Quisiera pensar que el libro tiene un motivo de
convocatoria que se agrega a la del propio Verbitsky, quiero decir: el libro
donde Verbitsky está conversando con alguien de otra generación y que tiene
diferencias políticas con matices en algunos puntos importantes puede ampliar
esa convocatoria, ojalá. Imagino que en algunos lugares se sumará el trabajo de
los convocantes.
Y siempre es un misterio lo que las personas escuchan. Lo
que sí puedo decir es que en las presentaciones las reuniones se cortan porque
se termina el tiempo y no porque las personas empiezan a levantarse para irse,
es decir, presumo que hay un interés, no un aburrimiento y creo que lo que se
está escuchando es el esfuerzo enorme por imaginarse a futuro una imaginación
política que no se reduzca a lo que fue el kirchnerismo o lo que fue la
izquierda en todos estos años o una tradición específica como fue el
autonomismo, sino la necesidad de ampliar las discusiones y acompañarnos un
poco más en el período político presente y en el que viene.
—Creo que una buena lectura de Robo para la corona de
Horacio Verbitsky todavía hoy nos permite iniciar un razonamiento sobre esta
cuestión. En aquél libro Verbitsky percibía cómo, después de la Guerra Fría, y
en América latina, después del período más intenso de la lucha de clases y de
los golpes militares, los sectores dominantes, con acuerdo de las iglesias,
grandes grupos empresarios y los grandes medios de comunicación parecen acordar
que el discurso de la corrupción es el más conveniente y el más útil a fines de
hacer, y relevando los grupos en el gobierno, los que administran el estado, a
través de denuncias de corrupción que realiza cada grupo que llega al gobierno
como un mecanismo, a fin de que la sucesión de los grupos en el gobierno no
implique un debate político que concierna a los modos de acumulación económica que
durante años deja de discutirse por una despolitización del sistema político.
En los años 90, cuando Verbitsky denuncia esto se inicia un proceso en el cual
el progresismo toma las banderas de la anticorrupción dando lugar al fenómeno
del anti menemismo. El Frente Grande, la Alianza, todo esto converge en un
proceso político en el que los llamados progresistas hacen alianzas que en
algunos casos llegan al gobierno, como en Argentina, sin cuestionar la
estructura neoliberal y el modo de acumulación. Lo que me parece que estamos
viendo hoy es que el discurso de la anticorrupción tomó otro matiz, ya no es
simplemente para hacer variar el grupo del gobierno, sino que sirve para
desmontar los llamados gobiernos populistas, que son gobiernos que tienen la
singularidad de haber nacido de una crisis muy fuerte del neoliberalismo con un
protagonismo muy fuerte del movimiento social. En caso de Argentina, el
kirchnerismo; en el Brasil, lo vemos con el gobierno del PT: Lula preso, Dilma
acusada de corrupción, esto pasa en todos los gobiernos de América latina. El
papel de los jueces consiste en hacer una delimitación de tipo moralista,
Código Penal en la mano, muy parcial y apunta a ilegalizar a formas de voluntad
colectiva y política que obstaculizan el despliegue del libre mercado. En el
caso de Argentina y Brasil se ve muy claro que el objetivo predilecto de estos
jueces tiene que ver con la financiación de movimientos sociales o populares a
través del estado. En Argentina están las causas por viviendas populares con
las Madres de Plaza de Mayo, muy paradigmáticamente la detención de Milagro
Sala, es decir, hay una criminalización, desde el gobierno, de sindicatos,
movimientos sociales, todo bajo el enunciado de la corrupción. En Brasil es muy
claro el protagonismo de los jueces, la vanguardia de este proceso. En
Argentina es más complejo, el Poder Ejecutivo tuvo una legitimidad mayor que en
Brasil. Lo que me parece que habría que ver, sobre todo en Brasil, es la
utilización de la corrupción y el aparato judicial y de las instituciones del
marco de derecho como categorías de un proceso de desdemocratización de la
democracia.
—Lobo Suelto reúne a
intelectuales ocupados en pensar el lenguaje de lo político, ¿cómo resumirías
el “lenguaje de lo político” que propone el PRO a través de AlejandroRozitchner?
—Creo que el pensamiento de Alejandro Rozitchner expresa un
estado de ánimo de una parte de las elites con el neocapitalismo contemporáneo,
una especie de optimismo con la capacidad de las redes sociales y las formas más
contemporáneas de consumo por estabilizar la situación personal de los
individuos y de estabilizar políticamente las sociedades. Me parece un
pensamiento que tiene mucha repercusión, mucha relación y coordinación con una
cierta ideología de lo virtual en el capitalismo y que tiene la novedad de
introducir en los discursos de la acumulación del capital la idea del disfrute,
una cierta sensualización de la acumulación del capital que en otros procesos
históricos la derecha no tenía. Por ejemplo, cuando la dictadura militar el
discurso ultracatólico, o ultranacionalista, o ultradisciplinario no se parecía
en nada a esto. Pienso que es un discurso totalmente redundante y en ese
sentido tiene algo de banal: piensa que la forma empresa es la más genuina de
la voluntad colectiva y aquella en la que se depositan las expectativas de las
formas humanas, colectivas. Sin embargo, por banal que sea no es tan trivial,
en el sentido de que son muchos los que toman esto en serio y muchas las
dinámicas sociales que se activan en torno a discursos como este y desde ese
punto de vista hay que tomarlo en serio, ¿no? Es un discurso que tiene por
horizonte abolir la crítica y en esa medida, como pensamiento corre el riesgo
de ser muy plano, autocelebratorio y muy negador de todos los problemas que
conocemos del capitalismo, más particularmente de la Argentina, más durante el
gobierno de Macri, y que tienden a cuestionar los propios supuestos sobre los
que se reposa este pensamiento.
—Terminaste de formarte
en la observación y la militancia durante el 2001. Hoy el 2001 vuelve a dominar
el horizonte de la política argentina. ¿Cómo entendés ese proceso?
—El 2001 para mí y para el colectivo Situaciones y ciertos
movimientos con los que hemos trabajado fueron muy determinantes y muy formadores.
No entiendo que hoy el 2001 sea dominante, creo que es más actual para la
coyuntura que lo que fue durante el kirchnerismo y pienso que la sensación que
uno tiene con respecto a esto es muy ambigua, porque en la medida en que el
2001 es la fecha de un fracaso, de una crisis, de un sufrimiento de masas, de
una frustración, es muy triste y es muy complicado que la Argentina vuelva
siempre a esa situación y que una y otra vez las expectativas en lo colectivo
puedan amargarse por ese lado. Por otro lado pienso que la idea de crisis tal
como se la vivió en 2001 fue también la de un protagonismo social –por el lado
del movimiento piquetero, de empresas recuperadas, por el movimiento de
derechos humanos renovado por la generación de los Hijos y los escraches, el
club del trueque–, y pienso que esa creatividad social y popular es vinculable
a la posibilidad masiva de regenerar democracia, de regenerar acciones
colectivas, de producir momentos más emancipatorios en lo que hace a las
decisiones colectivas, no hay que olvidar que lo que los gobiernos progresistas
en América latina pudieron traer de novedad y de interesante tiene mucho que
ver con la capacidad de estos movimientos en sus momento, en la crisis, de
cuestionar, de destituir la legitimidad del neoliberalismo.
—En la conversación
que mantiene con vos en Vida de perro Verbitsky dice, más o menos, que pese a
sus errores el kirchnerismo es lo posible en la realidad política argentina
–esta respuesta ya la sé, pero igual me gustaría tener tu síntesis–, ¿cuál es
tu punto de vista?
—Bueno, frente a la pregunta de si el
kirchnerismo es lo realmente posible en el marco del capitalismo contemporáneo,
respondería en estos términos: sí, el kirchnerismo fue lo posible dentro del
marco del capitalismo argentino, fue el intento de una gestión más humana y
menos reaccionaria sin cuestionar los rasgos de acumulación de capital. No sé
si en estos momentos el capitalismo admite una gestión de ese tipo, o si una
gestión del kirchnerismo hoy volvería a tener las posibilidades que tuvo en ese
momento o estaría obligada a generar una situación mucho más complicada. Lo
posible va cambiando. En todo caso, para mí lo que vale la pena hacer –esto lo
noto mucho en las presentaciones de Vida de perro– es volver a pensar cómo sería
posible para el movimiento social, el movimiento crítico, el popular,
vincularse con un gobierno que pudiera no ser representante directo de las
elites, sino que pudiera en el gobierno, y gestionando en el marco del
capitalismo, favorecer ciertas tendencias de los movimientos sociales y
populares, no ser un gobierno represivo, que desfavorezca automáticamente a los
sectores populares. Me parece que para el movimiento popular pensar momentos en
que los gobiernos no son directamente enemigos como parte de su desarrollo y
como parte de la creación de futuras condiciones posibles es una tarea que se
impone.
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